"Man muss das Vertrauen in Erwachsene haben, dass sie noch weiterlernen können und es auch wollen"

Hier finden Sie das Interview in Schriftform

Herzlich willkommen, Frau Grotlüschen – wir freuen uns, dass Sie hier sind.

Anke Grotlüschen: Ganz herzlichen Dank für die Einladung.

Ich habe gerade schon kurz gesagt, was Literalität bedeutet. Vielleicht können Sie noch mal aus Ihrer Perspektive erklären: Was heißt eigentlich geringe Literalität? Wer ist davon betroffen?

Anke Grotlüschen: Der Begriff geringe Literalität bezieht sich auf Personen, die in aller Regel ihren Namen und ihre Adresse und dergleichen sowohl lesen als auch schreiben können, aber spätestens bei kurzen Texten Schwierigkeiten haben, sinnentnehmend zu lesen oder einen sinnvollen Text zu schreiben. Es ist ungefähr Postkartenformat. Eine Person mit geringer Literalität würde sich durch einen Postkartentext durchkämpfen müssen. Nun ist es in der PIAAC-Studie so, dass diese ausschließlich das Lesen erhebt und testet, während wir in der vorausgegangenen, rein deutschen und viel kleineren Leo-Studie auch Lesen und Schreiben getestet haben. Und die schlechte Nachricht ist: Schreiben ist noch viel schwerer als Lesen. Das heißt, diejenigen, die schlecht lesen – bei PIAAC ist das ungefähr jeder Fünfte – die schreiben wahrscheinlich auch entsprechend mit Schwierigkeiten und vermeiden es – und davon wird es nicht besser auf Dauer.

Wie kann man sich ein Leben mit geringer Literalität vorstellen?

Anke Grotlüschen: Es ist schambehaftet. Das können Sie sich so vorstellen, wie wenn Sie nicht Schwimmen oder Autofahren können. Man sagt das nicht, aber man kommt irgendwie zurecht. Man kann ja vieles auch andere Leute machen lassen. Die große Mehrheit ist berufstätig. Das sind über 60 Prozent, auch bei geringer Literalität. Und die Zahlen von Familiengründung oder Zusammenleben mit anderen sind unauffällig. Das heißt, man kann sozial teilhaben. Ich brauche nicht Lesen und Schreiben zu können, um jemanden zu finden, der mich liebhat. Berufstätigkeit ist inzwischen auch an vielen Stellen mit dem Scanner zu überstehen oder mit einem Tablet, wo ich nur Masken ausfüllen muss. Das lernt sich schnell, was ich da eintragen muss. Viele gewerblich-technische Berufstätigkeiten, auch in der Reinigung etc., kommen tatsächlich weitgehend ohne Schrift aus. Und das heißt natürlich, dass man dann auch nicht angehalten ist, das Lesen und Schreiben zu verbessern. Was kein guter Hintergrund ist, weil wir wissen, dass das wie ein Muskel ist. Wenn ich meine Kompetenzen nicht trainiere, dann verliere ich sie auch. Also es wird dann noch schlimmer.

Das sind ja dramatische Ergebnisse, die die PIAAC-Studie gezeigt hat – jeder Fünfte, das ist ja wirklich wahnsinnig viel. Was sagt das aus Ihrer Sicht über unser Bildungssystem aus und warum sind diese Ergebnisse so besorgniserregend?

Anke Grotlüschen: Das, was uns eigentlich vor allen Dingen bekümmert, ist der Trend. Die Tatsache, dass es Menschen gibt, die aus dem Regelschulsystem mit unzulänglichen Ergebnissen rausgehen, das gab es immer und das überrascht uns auch nicht wirklich. Die Schule ist besser geworden, hat ihre Hausaufgaben gemacht seit dem PISA-Schock. Wir glauben aber, dass diese Annahme, dass die Schule alle erreichen könnte und alle auf ein ideales Lese- und Schreiblevel bringen könnte, dass die von vornherein falsch ist. Es wird immer Menschen geben, die im Kindes- und Jugendalter gerade nicht dafür offen sind, besonders gut Lesen und Schreiben zu lernen. Und dann greift das zweite Bildungssystem und die Erwachsenenbildung. Das ist eigentlich erst in den 1970er-Jahren im Westen und dann in den 90er-Jahren im Osten öffentlich akzeptiert worden, dass das sein kann, dass man mit geringer Literalität, geringer Lesekompetenz aus der Schule rauskommt. Wir Erwachsenenbildner finden es eher normal, dass Schule auch auf diverse Menschen trifft und dass man mit dieser Diversität nicht unbedingt 100 Prozent derjenigen erreicht, die durchs Schulsystem laufen. Umso wichtiger ist unseres Erachtens dann die Möglichkeit, das als erwachsener Mensch zu lernen. Und da haben wir tatsächlich das Problem, dass es stark stigmatisiert ist. Dass es schambehaftet ist, in einen Lese- und Schreibkurs für Erwachsene zu gehen und dass auch andere, die merken, okay, mein Nachbar, Kollege, Freundin, Familienmitglied kann das nicht gut, dass die zwar alle wissen, dass es Kurse für Erwachsene gibt, sagt die Umfeldstudie, dass sie sie aber nicht empfehlen, weil sie das Vorurteil haben, der Mensch könne das nicht mehr lernen. Es sei jetzt zu spät oder der sei nicht motiviert und dergleichen. Und das ist natürlich sehr schade, weil umgekehrt diejenigen, die ankommen bei einer Alphabetisierung für Erwachsene, fast immer sagen, ja, mich hat einer geschubst. Also es gab einen Kollegen, der gesagt hat: „Hey komm, setz dich mal auf den Hintern, du kannst das doch noch lernen“. Oder es gab eine Tochter oder einen Vater oder auch jemand Professionelles – Sozialberater, Jugendamt – die gesagt haben „Jetzt tun sie mal was für sich, da geht doch noch was“. Und die brauchen wir, die Leute, die unterstützen und stupsen. Deswegen ist es so wichtig, dass man auch das Vertrauen in Erwachsene hat, dass man im Erwachsenenalter weiterlernen kann und es häufig auch will.

Ein Ergebnis der Leo-Studie von 2018 war, dass Menschen mit geringer Literalität auch weniger kritisch hinterfragen und anfälliger für beispielsweise Falschnachrichten sind. Welches Risiko entsteht denn aus Ihrer Sicht durch geringe Literalität für unsere Demokratie?

Anke Grotlüschen: Populistische Parteien nutzen das aus. Sie suchen sich gezielt Opfer, die sie vor sich hertreiben können und Menschen, die ihnen auf den Leim gehen. Wenn ich jetzt umgekehrt als geringliteralisierter erwachsener Mensch bei jeder Information eigentlich nur prüfen kann, ob die Info stimmt, indem ich jemanden frage: „Du, Kumpel, siehst du das auch so?“ Dann mache ich mich abhängig von einem spezifischen Umfeld, von einer Bubble. Wir wissen, dass das bei Gesundheitsinformationen zum Beispiel darauf hinausläuft. Sie und ich würden das nachgoogeln, was ein Arzt oder eine Ärztin gesagt hat. Bei geringer Literalität kann ich das nicht nachgoogeln, weil es viele komplizierte Wörter sind. Und selbst wenn ich google, habe ich eine hohe Chance, dass mir viel Müll in die Timeline gespült wird. Also Werbung und Verkaufsangebote. Und es bleibt dann häufig so, dass ich jemanden frage. Wenn ich den Apotheker frage, ist das eine gute Idee. Wenn ich aber Mutti frage oder den Kumpel, der vielleicht ein bisschen esoterisch drauf ist, dann komme ich auf die Meinung, dass Impfen keine gute Sache ist. Das ist dieses generelle Gefühl von „Ich muss einen fragen und ich kann mir das nicht selber ausmalen, was richtig und was falsch ist“, das zeigt sich in dem Bereich leider sehr deutlich. Das geht genauso los, wenn ich entscheiden soll, ob ein Ratenkauf eines Mobiltelefons für mein Kind, das jetzt gerade 15 wird gut ist. Kann ich das machen? Kann ich das nicht machen? Das ist eine finanzielle, kritisch hinterfragende Entscheidung. Da passiert das Gleiche. Ich gehe zum Nächsten und frage: „Wie hast du es gemacht?“ Und dann mache ich es so wie der. Aber ich gucke mir nicht das Kleingedruckte durch und ich gehe auch nicht zur Verbraucherzentrale. Wir haben das bei Finanzfragen geprüft, bei Gesundheitsfragen geprüft, bei digitalen Fragen. Also kann ich Werbung von Informationen auseinanderhalten? Weiß ich, warum Applikationen, wie WhatsApp, meine Daten alle haben wollen, was die damit machen oder kann ich mir ein Bild draus machen. Oder kann ich Fake News von Nachrichten unterscheiden und in allen Fällen sind die Lücken erheblich zwischen hochliteralisierten und geringliteralisierten Erwachsenen. Das macht uns große Sorgen. Und das bedeutet für eine Demokratie, dass das, worauf wir stehen, also Aufklärung, Wissen, Fakten, Wahrheit, Hinterfragen, eigene Meinungsbildung, Mündigkeit und so weiter, nicht funktionieren, wenn ich nicht selbst nachlesen kann.

Eine weitere Frage wäre, welche Rolle die soziale und die kulturelle Herkunft bei der Entwicklung von Literalität spielen? Und warum sind da die Unterschiede zwischen den Gruppen schon so groß?

Anke Grotlüschen: Wir sagen ja immer, sozioökonomischer Status ist der stärkste Prädiktor. Das heißt, Armut und Bildungsarmut, also ökonomisches Kapital und Bildungskapital, Bildungskapital der Eltern, der Herkunftsfamilie. Wenn das nicht großartig ist, dann landet man selbst eben auch sehr häufig in dieser Gruppe der gering literalisierten Erwachsenen. Natürlich spielt eine andere Sprache als Deutsch beim Lesen und Schreiben auf Deutsch auch eine große Rolle, aber es ist nicht der stärkste Prädiktor. Das muss man immer im Hinterkopf behalten. Die Trends reißen auseinander, also die Besseren werden besser oder die Gruppe der Besseren wird größer und die Gruppe der Schlechteren wird in vielen Ländern auch größer. Diese Polarisierung sehen wir ja fast OECD-weit und ich würde vorschlagen sie mal gegen die Armuts- und Reichtumspolarisierung zu legen. Wenn Armut der größte Prädiktor ist für geringe Literalität, dann ist ein größerer Anteil armer Menschen im Land wahrscheinlich auch eine Ursache für einen größeren Anteil gering literalisierter Menschen im Land. Das ist eine dynamische Entwicklung. Wenn die Schere zwischen Arm und Reich auseinander geht, geht die Bildungsschere auseinander, geht die Arbeitsmarktschere auseinander, geht die politische Schere auseinander. Polarisierung in einem Bereich hat Folgen für die Polarisierung in anderen Bereichen.

Wir sind schon bei der letzten Frage: Gegenwärtig haben wir laut PIAAC 2023 mehr als zehn Millionen Erwachsene in Deutschland, die nicht richtig lesen und schreiben können. Das sind wahnsinnig viele. Dieses Jahr endet die nationale Dekade für Alphabetisierung und Grundbildung, mit der sich Bund, Länder und Partner dafür einsetzen, die Grundbildung in Deutschland zu verbessern. Wie sollte es danach weitergehen? Welche Maßnahmen sind aus Ihrer Sicht erfolgsversprechend?

Anke Grotlüschen: Wir erwarten eigentlich, dass es nach der Alpha-Dekade eine neue Strategie gibt. Ich bin da sehr zuversichtlich und habe da, glaube ich, auch Grund zu. Und das, was es unseres Erachtens auch braucht, neben einer Strukturbildung und Verstetigung von Angeboten und Maßnahmen, ist mit Sicherheit auch noch mal eine Überprüfung der didaktischen Herangehensweisen, die wir anbieten können. Also wie macht man eigentlich Schriftspracherwerb im Erwachsenenalter? Sind die Modelle, die wir da benutzen, auf dem neuesten Stand? Sind sie nicht, verrate ich Ihnen so. Da haben wir große Forschungslücken und Löcher, weil da lange nichts mehr im Seminarraum geforscht worden ist oder im Unterrichtsraum. Und wir müssen, glaube ich, auch darüber nachdenken, wie wir mit zunehmender Diversität und Heterogenität im Unterrichtsraum besser umgehen können. Was mir dabei immer wieder auffällt, ist, dass wir fast überall mit Honorarkräften arbeiten – zu miserablen Bedingungen – und von denen erwarten wir aber vollprofessionellen Unterricht mit Fortbildung auf dem allerneuesten Stand. Das kann auf Dauer nicht klappen. Wir brauchen eine vernünftige Ausstattung mit professionellem Personal, das auch entsprechend bezahlt wird.

Vielen Dank für die spannenden Einblicke. Das war ein gutes Schlusswort und ebenso ein klarer Appell. Danke, dass Sie sich Zeit genommen haben.

Anke Grotlüschen: Sehr gerne, danke schön.